原标题：“煮龙虾”与“吃狗肉”同样野蛮？我们需要一种更加激进的动物解放｜专访彼得·辛格人们不应该吃肉，因为这是不道德的；集约化地养殖猪和鸡等动物是一种虐待；我们歧视其它物种，和歧视妇女、黑人的性质是一样的……如果是第一次听到这样的观点，很多人会大吃一惊，认为这不可理喻，甚至感觉受到了冒犯。这些观点都来自著名道德哲学家彼得·辛格的代表作《动物解放》。自1975年首次出版以来，这本书在世界范围内产生了相当大的影响，许多动物保护主义者和素食主义者将它誉为“圣经”。而它的作者彼得·辛格，也被认为是目前世界上最具影响力的哲学家和公共知识分子之一，尽管同时备受争议。彼得·辛格（PeterSinger），1946年7月6日生于澳大利亚墨尔本，著名伦理学家、哲学家、现代效用主义代表人物、全球动物解放（保护）运动倡导者。他在1975年出版的代表作《动物解放》（AnimalLiberation）标志了动物解放运动的开端，被誉为“动物解放运动的圣经”。曾任国际伦理学学会主席，现为美国普林斯顿大学生物伦理学教授，澳大利亚墨尔本大学应用哲学与公共伦理中心荣誉教授。他专事于应用伦理学的研究，从效用主义的观点来思考伦理问题。在《动物解放》中，辛格将物种歧视与种族歧视和性别歧视类比，提出我们应以动物是否有感知痛苦的能力为标准，保障它们的权益，避免造成它们的痛苦。他特别选取了实验动物和农场动物这两种常规行为作为案例，论证物种歧视的普遍性和所造就的痛苦之广泛，并将素食作为他推荐的更道德的生活方式。除了在动物解放（保护）运动中的巨大影响力，辛格作为现代效用主义的代表人物，还主张一种更强调平等的“有效利他主义”。在1971年发表的《饥荒，富裕与道德》（Famine,Affluence,andMorality）一文中，他提出了著名的“池塘论证”——如果我们从池塘边走过，遇到一个溺水的孩童，只要付出很少的代价就可以救他，那救他就是我们的道德义务。同理，如果世界上遥远的其他地方有生活在贫困线上的孩子，我们只要降低一点点消费就足以将他们从饥饿和苦难中拯救，那这也应该是一种道德义务。因此，在辛格看来，富裕阶层有义务为全球的人道主义事业出力。同时，辛格支持安乐死和堕胎的合法化，这也让他受到了大量来自保守基督教群体，以及残疾人权利运动人士的反对。近日，彼得·辛格第二次来到中国，适逢新版《动物解放》出版，他接受了新京报书评周刊的专访，解释了他在动物保护上所持的观点，并回应了关于他观点的争议。采写|新京报记者李妍动物解放的“标准”助力一种更为激进的动物保护运动新京报：《动物解放》出版已经四十年了，从你自己的角度看，它对世界范围内动物解放或保护运动的兴起产生了怎样的影响？和你当初的预期相比如何？彼得·辛格：在《动物解放》出版时，还没有动物解放或动物权利运动。当时存在一些动物保护运动或反虐待动物的运动，但是主要集中在保护狗、猫和马这些动物上，还未能挑战到食用动物和实验研究用动物这些方面。我认为《动物解放》的主要影响在于，它助力了一种立场更为激进的动物保护运动，开始去挑战工厂化养殖动物、吃动物的肉这些广泛的行为。除此以外，它也影响了很多后来成为动物运动领导者的人，像PETA（PeoplefortheEthicalTreatmentofAnimals，善待动物组织）的创始人IngridNewkirk，现在PETA或许是世界上最大的动物权利保护组织。所以它确实产生了显著的影响，我对此很开心。但是虽然动物保护运动在西方已经取得了一些进展，可世界范围内，仍然有数以十亿计的动物被饲养在恶劣的条件之下，我们还有很长的路要走。《动物解放》30周年纪念版作者:[澳]彼得·辛格译者:祖述宪出版社:湖岸｜中信出版集团2018年8月新京报：在中国，近年来对动物权益的关注仍然集中在珍稀野生动物和猫狗等家养宠物上，而你关注更多的是实验动物和工厂化养殖动物，这两种思路之间的区别主要在什么地方？彼得·辛格：最基本的区别在于，我认为人们应该关心发生在任何地方的痛苦，关心每一个有感知痛苦能力的生命个体的遭遇，而不仅仅是那些我们觉得它可爱的物种。至于对濒危或珍稀动物的关注，那是一种不同的价值观念。保护濒危物种当然是有价值的，很多已经进化了数百万年的物种灭绝，都是由于人类的破坏。但它不是关心动物个体的福祉，这是一种性质不同的关心。新京报：在《动物解放》中，你设定的主要标准是感知痛苦的能力和所遭受痛苦的程度，但对于人的道德判断来说，这是否只是可选的标准之一？它一定比“人的生命神圣”更合理吗？彼得·辛格：我尝试论证了关注所有能够遭受苦难的生物要比专注于人类生命神圣的观念更为合理。我在《实践伦理学》（PracticalEthics）和《重新思考生与死》（RethinkingLifeandDeath）两本书中，对人类生命神圣的观念进行了详细的批评。《实践伦理学》作者:[澳]彼得·辛格译者:刘莘版本:东方出版社2005年9月我认为至少在西方，这种观念有非常明确的基督教基础。如果我们并没有基督徒的宗教信仰，为什么要这样认同这样的教义？比如，我们不认为只有人类才有不朽的灵魂，那么想捍卫人类生命有某种其他动物所没有的特殊神圣性就非常困难。宠物与饮食文化观念可以改变，尽管这需要时间新京报：最近几个星期，中国发生了一些关于动物的争论，但主要是关于狗。首先因为城市里一些养狗人遛狗不牵绳，引发了另一些人的反感。于是有人在公共区域故意放置含有异烟肼的食物将狗毒死，并将其作为一种值得推广的经验发到网络上，于是引起了轩然大波。一些人认为这是无奈之举，甚至能倒逼城市养狗文明；另一些人认为刻意毒狗、杀狗是很可怕的行为。你怎么看待这样的做法和争议？彼得·辛格：我同意狗主人应该更负责任，但我也同意在街道上放置毒药是很可怕的行为。它不仅对被毒害的狗来说很可怕，对于其他由负责的主人牵着绳子的狗也同样是危险的，因为它们也可能误食。我认为这个问题的解决方案应该是，当地的警方和管理部门要对遛狗不拴的狗主人进行罚款，并且制定相关的法律法规。如果有这样的强制措施，那遛狗不拴的行为应该能得到制止。我还想再提到一点：或许还可以设置一些专门的场所，允许狗在其中不被牵引自由奔跑，把狗和那些不愿和狗接触的人安全地分隔开来。一只宠物狗在“禁止携狗进入”的标志牌前。图片来源：视觉中国新京报：在瑞士等国家，养殖动物的权益已经受到法律的保护，但当在中国的社交网络上看到相关的新闻，比如瑞士通过了禁止活煮龙虾的法规，许多网友把它当成笑话看待，认为这是一种过度的慈善。你怎么看不同国家和地区之间的这种观念冲突？彼得·辛格：在我看来，瑞士在这件事上的做法是对的，而且我认为这不是不同文化之间的差异，而是观念的不同，是我们是否关心并努力避免让动物遭受不必要痛苦的问题。龙虾可能有感知痛苦的能力，对他们来说被扔进沸水是一种痛苦的死法。我们姑且设定这样的前提：你要杀掉龙虾并且一定要这么做，而我们有其他造成更少痛苦的方式来完成这件事，为什么不这样做呢？我不知道为什么会有人不理解这种保护有感知痛苦能力的动物的行为。新京报：在中国，动物保护主义者是很有争议的群体。同样是慈善活动，更受肯定的一定是让穷困地区的孩子每天能吃上肉，而不是去关心动物的生存状况如何。你怎么看待这两种态度之间的争议？彼得·辛格：我认为这很不幸，因为它就像人们常说的那样，我们只关心与我们亲近的人，而并不关心远在其他国家的人。我当然希望中国贫困地区的孩子能够得到充足的食物，但是，这并不一定需要吃肉来实现，还有很多其他富有营养的食物来源，足够满足孩子和青少年需要的一切。我不认为想要让孩子吃得好，和希望减少动物所遭受痛苦之间存在真正的冲突。我自己有三个孩子，他们长大过程中从来没有吃过肉，但非常健康、强壮。我想通过自己的经验来证明，人并不一定要通过吃肉来维持健康。彼得·辛格在《动物解放》30周年纪念版中译本活动现场。新京报：但父母是否有权利让自己的孩子从小就不吃肉？这替他们选择了一种和整个社会差异非常大的生活方式。彼得·辛格：当孩子长大到他们有能力做出选择的时候，你就不应该再剥夺他们选择的权利了。但当他们还很小，他们还不能做出真正的选择，他们甚至还难以理解需要选择的是什么，比如并不知道眼前盘子里的肉来自特定的动物，不知道他们所吃的肉和他们愿意去爱抚和亲近的动物之间的分别。所以在他们小时候，父母必须帮他们选择要吃什么，而我认为作为父母，应该选择自己认为正确的行为。举例来说，当他们长大到了青少年时期，如果他们决定吃肉，那你不能也不应该阻止他们。但如果他们已经从小适应了素食者的饮食，那他们就更容易做出一个恰当的选择，因为习惯吃肉的人改变饮食习惯是更困难的。这时候他们做出的就是真正的选择了。新京报：素食或许可以提供健康所必需的营养，但从传统的眼光看，世界上的各大主要文明虽然差异很大，却似乎并没有哪一种文明是不吃肉的，他们和动物生活在一起，但仍然吃肉。从这个角度，您不认为吃肉属于人的一种基本属性？彼得·辛格：人类在生理上是杂食性的，这意味着我们可以吃肉，也可以吃植物。我认为对于绝大多数人类来说，最主要的问题在于获得充足的食物，所以我们能吃到什么就吃什么。从这个意义上说，我同意吃肉就像吃其他食物一样，在过去是人类的本性。但是现在，我们可以做出选择，我们并不一定要吃肉。而且在过去，相当多的人都是素食者，特别是在印度，那里有数百万人民以植物性的饮食为主。虽然纯素食的情况并不普遍，因为素食者需要从其他食物中获取一些营养元素比如B12，这可能导致了纯植物饮食的人在过去并不多。但我认为，我们并不应该被过去所限制。在过去，我们做过很多糟糕可怕的事情，比如妇女在绝大多数社会中都没有平等的地位，但这并不意味着我们不应该为女性的平等权利努力。同样，过去我们吃肉和使用动物性产品，也并不意味着我们现在就不应该建立以植物性为主的饮食习惯。彼得·辛格。新京报：在中国，饮食不只是饮食本身，还是一种文化，是极为重要的社交方式，是诸多情感的承载体和黏合剂。所以，当提倡人们吃素，提倡大家改变自己的饮食习惯，是与一个庞大的文化系统对立。在您看来，为了道德改变饮食，真的可能发生吗？彼得·辛格：是的，我认为这可能发生。虽然并不容易，并且需要时间，但我确实认为文化习俗可以改变。我仍然想用女性的社会地位为例，女人留在家里抚养孩子，男人们出去工作，这曾经是非常根深蒂固的文化习俗，但现在包括中国在内的大多数社会，都接受了这不是女人唯一的角色，女人同样可以走出家门工作，而男人也应该参与抚养孩子。因此，我不明白为什么关于食物的文化习俗会比关于两性社会角色的文化习俗更难改变。自私与无私利他主义违背人类的“道德直觉”吗？新京报：《动物解放》，也包括你的其他著作，似乎都有这样一个前提：人应该成为一个更道德的人，应该关注他者的苦难。但是这是否是一种乐观的想法？人是否天生是自私而非利他的？您对人的道德责任感有足够的信心？彼得·辛格：我认为人类天生是同时具有自私和利他两种倾向的。对于大多数人来说，都有这两种属性在互相竞争，其中一些人自私的倾向更明显，另一些人则更倾向于关心他者和无私。所以我认为这两者间是有一定弹性的，除了天性，人们还会受到周遭社会和个人思考的影响，因此我们可以将人们更多地推向利他的一面，即使不是纯粹的利他，但会好于可能出现的另一种情形。关于这是否对人们的道德感过于乐观，我认为有很好的证据可以证明，人类在过去的几个世纪变得更有道德感了。斯蒂芬·平克的作品《人性中的善良天使》通过对道德变化的大量详细研究来证明了这一点。《人性中的善良天使》作者:[美]斯蒂芬·平克译者:安雯出版社:三辉图书｜中信出版社2015年7月新京报：在《动物解放》中，你从逻辑上论证人应该停止物种歧视，应该成为素食主义者。但就我的感受，似乎只有一部分人有这种与其他动物共情的能力，另一部分人几乎没有。能够接受你的逻辑论证的人，是否归根结底还是基于类似同情心的情感，而非逻辑上的说服？彼得·辛格：这是个很难回答的问题，我想这两种情况都有。一些人赞同我的观点，是因为他们原本就对动物持同情的态度，尤其是一些人本来就对猫狗这样的动物非常有同情心，只是没有想过自己吃的那些动物。一旦他们知道了那些动物遭受着多么严重的虐待，他们很快就把对猫狗的感情扩展到了猪和鸡。也有其他一些可能对动物没有特别情感的人，从论证的逻辑中哲学化地理解了这一点。但我猜测，还是从感性上开始认同的人居多，或许百分之七十五，百分之八十的人是如此，只有百分之二十五的人是从逻辑和理性上认同的。《动物解放》的几个代表性版本。新京报：强大的共情能力并不是每个人都有的，在一定程度上它似乎是一部分人天生的秉性。所以共情能力比较弱的那部分人，你认为他们也同样可能成为关心动物痛苦的人吗？彼得·辛格：好吧，确实可能有些人永远不会关心动物的痛苦，但是我认为，如果能改变社会中足够多的人，那余下的一部分人也就会照做，因为这样要比与大多数人作对更容易。所以我想，或许存在着一个临界值，当社会上关心动物、不再吃它们的人数到了这个临界值，其他人即使不关心动物，但出于一种思想上的服从，也会同样这么做。新京报：既然反抗大多数人是很困难的，那么在现实状况中，关心动物的人和素食者才是少数，那它是不是一定会处于一种抗争的紧张中，而很难是平和安宁的状态？彼得·辛格：会有观念上的冲突，这是很显然的，但我认为它们不一定是暴力的。事实上，我认为暴力没有什么帮助。有一段时间，西方的一些激进的动物保护主义者确实使用过一些暴力手段，但我认为这没什么用，我希望这样的事不会再在这里发生。在中国，动物保护主义者目前当然只是很一小部分人，但四十年前在西方也是一样。《动物解放》刚出版时，我接受了许多媒体邀请，在一档电视脱口秀节目里，主持人曾大肆嘲笑我的观点，当时，人们认为应该平等地考虑动物或者应该停止食用它们的想法是荒谬的。但是渐渐的，人们的观点发生了变化，现在在西方已经几乎没有人仍然认为这种想法是可笑的。所以对于中国的这一小部分群体，我们需要时间等它继续发展，我希望人们以后可以更严肃地看待这些问题，这一群体也会产生真正的影响力。新京报：去年，一本名为《陌生人溺水》的书翻译到中国，（StrangersDrowning作者：LarissaMacFarquhar）这本书的主要内容是对功利主义和利他主义的怀疑，其书名就来自你的著名假设。作者反复提及的观点是：利他主义所要求的公平无差别的善，违背普通人的道德直觉；愿意为了遥远的溺水者牺牲自己正常的生活、欲望和简单的快乐，是可疑的，没有人情味的。你怎么反驳这样的观点？人们普遍的道德直觉是有问题的吗？《陌生人溺水》版本:湖南人民出版社2017年7月彼得·辛格：我认为这本书的作者Larissa只是呈现了许多人——或许是绝大多数人——对功利主义和利他主义的怀疑，并不是她本人的观点就是如此。在书中，她同样讲述了很多真正无私的人的案例。她只是展现了两种人、两种观点之间的冲突，一些人愿意对陌生人做出非常无私的行为，另一些人则有不同的态度，比如怀疑，甚至抵触。所以这本书很有意思，它呈现了不同观念之间的紧张关系，但我确实认为，它也很清晰地展现出了真正的利他主义者的可能性。在争议中对话动物保护运动并非只是特定群体的事业新京报：你在新版《动物解放》正文前的“致中国读者”中提到了孟子、庄子与动物有关的观点。但是，中国古代的哲学家们最看重的往往是人应该成为怎样的人。比如，当孟子说“君子”应该“远庖厨”，并不是反对屠宰和食肉本身，只是建议“君子”要与这些具体行为保持距离。包括中国的佛教徒吃素，也倾向于是将其作为修行的一种途径。你的理论呢？最重要的是客观上减少动物所遭受的痛苦，还是我们应成为更道德的人？这两者的关系是怎样的？彼得·辛格：在这两个选项中，我认为客观上减少动物所遭受的痛苦是更重要的，而且我们成为更良善的人本身就会导向这一结果。但作为目标，当然是减少人类和动物遭受的痛苦，而不是后者。我不是研究孟子思想的专家，但你关于中国佛教的说法，我想提出一些质疑。我曾经在中国台湾与一位佛教徒，释昭慧法师（音译，未经受访者确认）进行过长谈。她是一位出家人，但她反对不吃肉是为了个人心灵修行的观点，在她看来，比起传统上的苦修，佛教徒应该在现实社会中扮演更活跃的角色，而且恻隐之心的效用应该发挥在减轻世界存在的痛苦上，而不应只是为了个人的修行。所以我理解在中国佛教中，可能有一些不同的解释，她对佛学的理解要远胜于我，她的看法应该是有依据的。新京报：近两年，自由主义在西方似乎出现了一些危机，而保守主义和民族主义有所反弹。很多人似乎不像之前那样，自然而然地相信人人平等、自由的信念。如果人类社会尚且如此，人们对保护动物的权益还会持积极的态度吗？动物保护运动还会持续发展吗？彼得·辛格：首先，我希望保守主义和民族主义的回潮是暂时的，自由主义还会再次回归。如果特朗普在两年后连任美国总统，我会非常失望。就动物保护运动来说，很有意思的是它的政治倾向并不只是偏左的，它能获得两党的支持。你可以看到，在欧洲和美国相当保守的群体中，它同样能获得一些支持。比如在美国，前总统乔治·布什的一位演讲撰稿人MatthewScully，他是一位基督徒，他写了一本书Dominion，他认为上帝赐予我们对动物的统治权，但我们无权滥用它们，以工厂化养殖的方式对待动物是亵渎了上帝赐予我们的礼物。所以，动物保护运动并不只是自由主义的事业。Dominion版本：St.Martin\'sGriffin，2003年10月新京报：四十年来，你受到的最大争议、最激烈的反对来自哪里？是关于哪些问题？这些问题现在得到了解决吗？彼得·辛格：大量的反对来自保守的基督教群体，他们抨击我对人类生命神圣性的批评，以及我对堕胎和安乐死的支持。还有一些反对来自残疾人群体，一部分支持残疾人权利运动的人士认为，我对安乐死的看法是对残疾人的一种威胁。这会得到解决吗？我不知道，它没有完全解决，我认为我的观点和保守派基督徒的观点之间仍存在对立。但是有一些自由倾向的基督徒比较同情我的观点，我与持这种观点的基督教思想家有过友好的接触，即使他们也并不完全赞同我。新京报：这是你第几次来中国？就你的观察，中国的动物保护运动和利他慈善行为有什么发展和变化吗？彼得·辛格：第二次，第一次是在2012年。因为我都只到了北京，行程很短，对很多具体的情况并不了解。但在六年前，我曾经在北京与人谈起过，期待中国能通过一项动物福利法，当时他们很乐观，觉得接下来的几年就有希望。但是这件事至今仍然没发生。所以这可能是一个信号，证明动物保护运动并没有像我们希望的那样取得足够进展。本文系独家原创内容。采写：新京报记者李妍；编辑：走走。题图来自视觉中国。未经新京报书面授权不得转载，欢迎转发至朋友圈。TA们曾活过，后来都不在了“玉林狗肉节”是一种炫耀性的纵欲｜专访钱永祥▼▼责任编辑：