原标题：《金瓶梅》是古代文学奇葩比《红楼梦》更能体现中国人的气质古典文学名著《金瓶梅》是中国文学史上非常重要的作品，也是饱受争议、谜团纷纷的作品，关于它的作者“兰陵笑笑生”众说纷纭，它的成书时间也争论不休。在北京大学出版社最新出版的《金瓶梅版本图鉴》一书中，作者邱华栋、张青松依《金瓶梅词话》中“东吴弄珠客序”的说法，认为《金瓶梅》一书刊刻时间为万历丁巳年，也就是1617年。这样算来，到2017年，恰好是《金瓶梅》成书400周年。在这400年里，这本书经历了无数的波折，也发生了很多有意思的故事，并最终被广大读者接纳和传颂。2018年11月17日，邱华栋与作家宁肯、石一枫共登北大博雅讲坛，对谈《金瓶梅》版本的历史流变。以下内容根据现场速记整理，得到主办方授权，转载请注明。《金瓶梅版本图鉴》，邱华栋，张青松，北京大学出版社，2018年10月全括《金瓶梅》中外版本概览中国古代小说传播史邱华栋：首先特别感谢北大培文，感谢高秀芹博士，感谢她，没有她，没有北大出版社，这本书出不来。感谢周彬先生，感谢李冶威先生，还有更多我不知道名字的人，使这本书用了两三年的时间，终于在上个月印出来了，大家也能看到了。我是这本书的两个作者之一，另外一个作者叫张青松，他也是藏书家，这个人身份很神秘，他是一家大型公司的副总裁，但是他热爱藏书，对明清小说的各种版本如数家珍。我们是“臭味相投”，藏书藏了一辈子，所以这本书是我们联合写的，各写一半。这本书前前后后写了有七八年。我大概是从2000年开始收藏《金瓶梅》各种各样的排印版，排印版指的是在民国时期以后，通过石印、铅印，以及后来的激光照排印出的各种版本的书，在两岸三地，以及新加坡、美国等地都出了好多。最近这七八年，我又搜集了很多《金瓶梅》的海外翻译版，因为我在工作中，在日常的交往中认识了很多翻译家、汉学家，他们中的很多人学中国文学，学中国语言，都是从《金瓶梅》《红楼梦》的翻译着手进入的。所以，一下就搜集到了20种语言、120个版本、600多册书，在我家里放了满满两大柜子。有一天我碰到了藏书家张青松，他收藏了很多线装版的《金瓶梅》，他转卖给我一套康熙张竹坡评本的《第一奇书》，我家里收藏的最古老的书是康熙本的张评本。这套1617年刻印的《金瓶梅词话》本，现在全世界只有三套半，其中一套在中国台湾，还有两套半在日本。大概是这个情况。后面还有崇祯本，存世的有十几套，北大图书馆有一套，南京博物馆、南大图书馆有一套，首都图书馆有一套，一共有十几套。张竹坡后来的评点本存世量有三四十套，其中有一小部分在私人收藏家那里。后来这本小说在四百年里产生了很多版本，我们这本《金瓶梅版本图鉴》经过多年的写作、研究，可以说是关于《金瓶梅》传播史，主要指的是印刷品、纸制书的传播史的最全面的一本书。从版本的齐整度来讲，是一本极好的工具书。它是一本非常好的指南，从中我们可以概览中国古代小说的传播史，了解《金瓶梅》这部被称为明代四大奇书之一的作品。它的名声比较复杂，也比较有争议，但在文学史上它又有着巨大的认知功能、审美功能。从明清小说史上来讲，《金瓶梅》和《红楼梦》这两部小说可以说是写中国人日常生活最好的长篇小说，而且它们之间的关系还特别深。那天我随手一翻，翻到了李瓶儿死的那一章，一下就想起《红楼梦》中的晴雯之死。展示历史缝隙里面精神性的东西给人神奇的阅读感受宁肯：今天非常高兴能够在北大这样的殿堂跟大家交流一本伟大的古典小说——《金瓶梅》，甚至有人认为《金瓶梅》的价值要超过《红楼梦》，当然也有不这么认为的。我要讲的主要有两点。第一，我要用“神奇”这个词来概括我的感受。一是《金瓶梅版本图鉴》这本书是一本神奇的书，再一个是华栋本身是一个非常神奇的人物。尤其是对《金瓶梅》的收藏和研究，更增添了他身上博学的、无所不通的现代性。就我们中国作家来讲，能体现出充分的现代性的作家非常少，特别是五六十年代的作家，身上的现代性不是特别丰富，他们在某一方面非常深入，是个天才，这都没有问题，但是他的整个精神背景、兴趣范围一直都没有达到现代作家的层面。我刚才说的第一个“神奇”是关于这本书，我从来没有看过这样的书。它是关于《金瓶梅》的，又是关于《金瓶梅》版本的历史流变的。当我打开这本书的时候，首先看到的是它的整体构架、思想和内容。文字不多，大部分是封面，各种年代的封面，不同的版本，据说有四百多种，得有几千个封面，很厚重。这样一本书对我来讲真的是前所未见，这种陌生感、冲击力，打开了我的知识面，让我了解了那四百年的历史，我觉得它是一个非常另类的历史。从版本学，或者说从《金瓶梅》这样一部作品的角度切入历史，它所展现出的历史的缝隙里面的精神性的东西、信息性的东西，真的让我一下子进入了一个虽然很碎片，很斑驳，但是却蔓延了整个四百年的空间。这是第一个神奇的感受，给了我全新的刺激。整本书有很完整的体系，分了五个层次，比如最早的词话本、崇祯本，然后是第一奇书本，张竹坡点评的，再后来是图像本。最后是更增加了本书神奇性的翻译本。从不同的时间、空间角度来阐释，相当于某种涉及中外的四百年的文化路线图，并通过图片及部分解释，通过这种“链条”，形成了类似于百科全书式的历史线索。这本书给了我一个架构，一个谱系，这个谱系我觉得是特别重要的。我还想说点私房话，就是这本书里的封面和插图。我特别认真地看了书里面的插图，我觉得胡也佛画得最好。胡也佛是1980年去世的，他的《金瓶梅》插图在40年代就画好了。他的插图是最美的，受油画透视法的影响，空间感很强，和比较扁平的中国传统画是不一样的。最吸引我的是他的色彩和线条，那种宝蓝，像青花瓷一样的色调，以及妖媚的感觉，特别符合我对《金瓶梅》以及以《金瓶梅》为代表的那一支传统文化的想象。它的插图让我感到很神奇。我还想特别强调的一点是这本书所描写的《金瓶梅》在国外的流传。《金瓶梅》的存在，不仅牵动了无数中国人，也牵动了世界上很多奇奇怪怪的人。通过翻译《金瓶梅》，我们能感受到这其中充满了故事，充满了不可思议和神奇。所以我觉得，《金瓶梅版本图鉴》这本书所附着的故事，不仅是《金瓶梅》本身的丰富性，还有很多古今中外的神奇故事，这些都是非常神奇的，是我从来没有读到过的。看了这本《金瓶梅版本图鉴》之后，我特别想要强调的是华栋的神奇。作为一个人能够收藏这么多版本，几乎有六百多种，我觉得这是很伟大的事情。我觉得华栋可以跟张竹坡媲美了，张竹坡点评“第一奇书”，而华栋是收藏“第一奇书”的第一人。关于《金瓶梅》的版本收藏，我特别想说明的是邱华栋的作家身份、小说家身份。从某种意义上来讲，正是他的身份让他有了这么巨大的收藏。如果他不是一个作家，他可能就像其他藏书家一样，执着于又收到了某个版本，仅此而已。但因为他是一名作家，他能够从一个作家的视角看世界，而对于《金瓶梅》的探索，他不仅仅是从某一个层面来钻研，而是要关心所有和它相关的领域，所以他又要研读文本，又要收藏各种各样的版本。这是他的一个特点。《金瓶梅》讲述日常生活里的饮食男女显现着中国人的气质石一枫：对于《金瓶梅》我当然是很感兴趣的，健康的、不健康的兴趣都有，也看过一些相关研究的论文和专著，但是我从来没有看过以版本流变的角度、以版本之间的区别和变化的角度来研究这部奇书的，这是非常有难度的工作，所以也是非常有意义的工作。我们都知道，西方小说是伴随着现代大工业生产和现代出版制度的一个产物，尤其是长篇小说，必须得有了现代的造纸技术、印刷技术、出版技术以及运输的方便，才会出现狄更斯、巴尔扎克、托尔斯泰这样的作家。我们研究西方小说的版本往往是非常清晰的，狄更斯有几个版本，它是非常清晰的，巴尔扎克也是这样，托尔斯泰更清晰了，因为后来苏联的出版社就那么几个，非常清晰了。但是我们中国古代的著作非常不清晰。最不清晰的可能就是《金瓶梅》和《红楼梦》这两本书，因为中国古代小说大量是从历史、话本里脱胎而来的，完全的文人创作，由文人写作的小说是从《金瓶梅》开始的。像这样一本书，首先它是原创，然后又有无数改写者，无数译者，而且每次在书商那里还要做加工，再加上盗版，哪怕盗版都会做艺术加工。要厘清这些版本是非常困难的，而且我们看《金瓶梅》的时候，总会有一种好奇，就是我们今天看到的《金瓶梅》，是怎么变成今天这个样子的？这是读《金瓶梅》时非常独特的感受。另外，我想谈谈我对《金瓶梅》的一点认识，毕竟邱老师的这本书和《金瓶梅》有着紧密的关系。我觉得每一个中国人，可能现在比较年轻的读者读《金瓶梅》不是故事了，其实比我岁数更长一些的中国人，读《金瓶梅》其实都是一个故事。因为这本书在很长的时间里面就代表着禁忌，代表着神奇，代表着我们在日常生活里面不能看、不敢看的东西，但是我们仍然可以道貌岸然地看，读《金瓶梅》总是在一种特殊的心理状态下读的。那个时候看《金瓶梅》，最开始看的是禁忌。最早看《金瓶梅》的普通中国人，我们必须得承认，看的都是禁忌。当你年纪再大一点，或者看得稍微专业一点，再看《金瓶梅》，我觉得看的是文学性。也就是说，它是我们中国文人主体创作、主题自发自觉创作的第一部长篇小说。我们看《金瓶梅》这部小说，可以看到一个古代的中国作家是如何进行百分之百的原创写作的，这一点对于写作的人，对于作家来说，是非常有意义的事。我们看《三国演义》，看的不是一个作家在进行百分之百的原创写作，刘关张都是定下来的东西。我们看《水浒传》，施耐庵是很伟大的，但施耐庵的东西也不是百分之百的原创。中国的作家从什么时候开始写百分之百的原创小说呢？就是从《金瓶梅》开始。从这个意义上来说，看《金瓶梅》的文学性，看《金瓶梅》作为一部文学作品的价值，这是第二遍看《金瓶梅》的感觉。第三遍可能是看中国人的气质。这本书能看出我们中国人的气质，既有对中国人在古代日常生活中的详细描述，又有对中国人待人接物方式的传神描写。同时，《金瓶梅》里面自带着中国人的人生观、价值观。那种日常生活中的悲凉气质，如果拿《金瓶梅》和《红楼梦》比较的话，《金瓶梅》恐怕更接近于真实的中国人的世界。《红楼梦》是把世界抽象出来，创造出另一个世界，这个世界是绚烂的、美好的、神奇的，是通过另一个世界来看我们这个世界。其实《红楼梦》不太像典型的中国人的看世界的方式，而《金瓶梅》是日常生活里的饮食男女，过着蝇营狗苟的日子，它一点一点地透出一种悲凉，这种悲凉的感觉就是我们中国人内心的底色。从这个意义上来说，我觉得更接近中国人内心世界的、更现实一点的是《金瓶梅》。所以我建议大家，不管年纪大的朋友还是年纪小的朋友，都看看《金瓶梅》。我觉得我们要逐渐地看出这本书的真正价值，每一遍都有新的价值，这是这本书了不起、伟大的地方。同时，我们又拥有《金瓶梅版本图鉴》这样一个索引，这样一个读《金瓶梅》的这么好的索引，可以带着你去翻山越岭了解一本书。如果说《金瓶梅》是一座大山一样的书，是一部像《富春山居图》那样浩渺、漫长的画卷，那么《金瓶梅版本图鉴》就像展开这幅画卷里的一条小径，你沿着这条小径去懂得这座大山，了解这座大山，这是这本书非常大的意义。《金瓶梅》之谜背后：明清小说家地位很低下，但是心怀世界邱华栋：《金瓶梅》这本书问世四百年，到现在还有一些谜没有揭开。第一个，作者之谜。作者叫兰陵笑笑生，书上是这样写的，但是这个兰陵笑笑生是谁呢？到现在都不知道是谁。各种各样的学者研究了很多年，提出来的人选现在已经有三十多个了，还有说法是四十多个。这样一本书，最后找出四十多个人，还不知道是谁写的，现在没有任何证据证明是谁写的。以后也可能是一个死证，不能证明，或者解决不了这个问题。由此可以看出，中国古代尤其是明清小说家的地位是很低下的。我们知道，中国古代文学中地位最高的是诗歌，成就最高的也是诗歌；接下来是散文，先秦散文写得多漂亮，文以载道，有这个功能。诗和散文在中国古代文学中的地位一直很高，小说则是街谈巷议、失意文人的创作。从唐传奇慢慢开始演变，到了宋话本、明清小说，最后发展成了一个失意文人创造的灿烂世界。尤其是明代出现了四大奇书，加上清代的几本小说，可以这样说，中国古代文学发展到明清时期，明清小说取得了唐诗宋词的地位。这个过程中《金瓶梅》的作者之谜没有解开。有一个很有意思的现象，最近有很多地方政府，他们不争西门庆，却争当兰陵笑笑生的故乡。我去安徽某些地方，他们说兰陵笑笑生是我们这儿的；我去徐州，他们说兰陵笑笑生是我们这儿的；我去山东枣庄，他们说兰陵笑笑生是我们这儿的。前两天一个山西作家发言，说兰陵笑笑生是山西人，等等。中国古代的明清小说中，我最近在整理另外一部百万字的长篇小说，这部小说叫《姑妄言》。这部小说存世只有一套，作者署名三韩曹去晶，也不知道是谁，像是网络小说家“我是西红柿”“唐家老三少”这样的名字。《姑妄言》的现代意思就是姑且胡说吧。这个书也是一百回，清代早期的作品。三韩主要指的是辽东一带，朝鲜北部那一片。曹去晶据说跟曹雪芹还有关系，但是具体有没有关系谁也不知道。中国明清小说家的地位很低下，但是心怀世界，要写尽全世界，写尽人事，然后抄几套送送朋友。《金瓶梅》《红楼梦》这样的明清最重要的小说，对中国当代作家的影响也是很大的。比如贾平凹熟读《金瓶梅》，写《废都》时语感都已经是兰陵笑笑生了，或者说是西安笑笑生了。《金瓶梅》和《红楼梦》这两本书的地位，在中国文学史乃至世界文学史上都在不断升温。我想说，《红楼梦》也好，《金瓶梅》也好，真的是中国古代文学里面的奇葩。我们喜欢读小说，这个是非常好的路径。责任编辑：