丝绸之路刘迎胜访谈|刘迎胜:从“丝绸之路”到“一带一路”

刘迎胜:从“丝绸之路”到“一带一路” 倪玉湛(南京艺术学院副教授):刘老师您好,您能否首先以“丝绸之路”为例,谈谈对外交往在人类文明发展进程中的作用和意义? 刘迎胜(原南京大学历史学院教授、博导;清华大学国学院特聘教授):“丝绸之路”这个
原标题:访谈|刘迎胜:从“丝绸之路”到“一带一路”刘迎胜:从“丝绸之路”到“一带一路”倪玉湛(南京艺术学院副教授):刘老师您好,您能否首先以“丝绸之路”为例,谈谈对外交往在人类文明发展进程中的作用和意义?刘迎胜(原南京大学历史学院教授、博导;清华大学国学院特聘教授):“丝绸之路”这个概念,按我个人的理解,是指人类不同民族间远距离的、跨文化的的交往。从这个意义上讲,我本人倾向于将中国与其东亚邻邦,比如朝鲜、日本、琉球和越南等国的往来排除在“丝绸之路”之外的,当然异域文化例如佛教经由中国传至述地区,及越南等国在东西海上往来中的史事,也还属于“丝路”研究的范围。“丝绸之路”的意义在于,不论一个文明的发展程度怎么高,其区域内人们的智慧仍是有限的,因此,从跨文化的交往中得到其他文明的启发,从而丰富自己原来的文明是非常重要的。中国在历史上一直是东亚最发达的地区,也是周边国家长期争相模仿的中心,但是近代以前中国与东亚邻国的交往基本上是单向的,汲取的少,输出的多。反观其他重要的文明中心,古代地中海地区和两河、中近东地区一直进行着频繁的跨文化往来,甚至古印度文明里也发现过两河流域的器物。而由于地理距离相距遥远,在交通不发达的条件下,我们中国所在的东亚大陆相对其他文明中心则处于相对比较封闭的地位。古代中国和西方其他文明中心的人们排除一切困难,用非常大的代价进行跨文化的交往,这对于文明进程的意义是非常大的。倪玉湛:您能否举一些具体的例子?刘迎胜:比如说,当今我们中国考古学界普遍接受的一个意见是,中国的车辆技术是通过“丝绸之路”输入的,我们在商代的墓葬中发现过车辆的痕迹,但在亚欧草原发现的车辆比我们还要早。当代也有学者注意到我们本土生产铜、铁器的冶金术也可能是外来的。而中国的“四大发明”通过丝绸之路输出后,则极大地推动了世界文明的进程。造纸术和印刷术的发明使知识传播的成本降低了,速度加快了,流传范围也扩大了;帆船配备了火炮和罗盘,就拥有了跨洋远航的能力,从而开启了全球化时代。由于“丝绸之路”的存在,一方面,我们自己得到了其他文明的激发,另一方面,其他文明也受到了中国文明的触动。如果阻断了人类跨文化的交往,无异于在扼杀文明。我们今天提出“一带一路”也是这样,我相信未来无论中国文明怎么发展也是要对外开放的。倪玉湛:您提到了“一带一路”,请问古代“丝绸之路”和当今“一带一路”有什么区别及共同之处?刘迎胜:我想,首先古代的“丝绸之路”是自然形成的,而当今的“一带一路”是中国政府以及其他一些愿意和中国进行合作的政府、人民共同推动的,这是一个本质区别。第二个区别是,历史上中国在亚洲是一个举足轻重的国家,是在整个旧大陆发展上极少数据几个起着主导性作用的国家之一。而大航海时代之后,以西方为主导的世界规则被制定出来,伴随现代民族国家的纷纷建立,这些国家的精英多数接受的是西方的教育,所以他们与中国打交道时援引的也是西方的理论,因此中国须基本在现有的国际规则框架内行事。中国文明和其他文明中心比起来有非常大的不同。首先是人口众多,其次是经济水平高,第三是固有文化持续演进。因为人口多,竞争就比较激烈,人们要想生活得更好就要付出更多的努力,因而经济活跃,社会消费力庞大。此外中国还有成熟的法律与发达而运行有序的官僚制度等等。这些因素综合在一起造成了中国相对于其他文明中心来说是一个巨大的人口、经济和文化的复合体。其他国家生产的商品,只要适销对路,不管有多少,都有销路,不论多昂贵,都有人买的起。今天的“一带一路”和过去的“丝绸之路”在这一点上,有几分相似,中国依然是人口、经济和文化的巨大复合体,仿佛是历史的某种程度的重复,国外的产品只要符合我们的需求,有多少我们可以买多少,而我们的产品种类多、价格低廉,也可以满足全世界各个民族的需要。“一带一路”创造了一个更大的市场,通过互惠互利,使沿线各国都找到了发展的新机会。我不太赞成这是中国和美国博弈的说法,“一带一路”是中国在现有的国际规则下谋求和平发展的唯一出路。倪玉湛:“一带一路”提出后,迅速成为学术界的一个热点话题,有些研究则难以摆脱“蹭热度”的嫌疑,您怎么看待这个现象?刘迎胜:“蹭热度”,我觉得不可避免,追逐学术热点,寻找自己原有学科发展和新时代机遇之间的连接,是可以理解的,这是一个普遍现象。虽然追逐学术热点对于本学科的发展来说是一个机遇,但是它应该有实质内容,一定要找到一个真正的契机,而不是去做一些应景之作。倪玉湛:那么,关键在什么地方呢?刘迎胜:我觉得首先要独立思考,不要人云亦云,更不能抄抄贴贴。如果硬是要把自己过去的研究贴一个新的标签,也应当有意识地提升,一定要站在跨文化、跨民族的角度来看,这个研究有什么启发意义,来寻找新的学科生长点。我个人感觉中国大部分做“丝绸之路”研究的人,视角还是中国本位的,实际上其他民族在谈“丝绸之路”的时候,都有自己知识和视角的原点,讲的故事和我们截然不同。我们要知道他们怎样来做和我们有关的研究的,从中寻找新的契机,这样就避免了国内和国际同质化的学术竞争。倪玉湛:重新挖掘和整理古代“丝绸之路”的历史资源,对“一带一路”的实施有什么现实的意义?刘迎胜:首先可以改变我们曾经错误的一种公共认知,那就是鸦片战争前,中国是领先于世界文明最发达的国家,这是不对的。世界本来就是丰富多彩的,中国文明只是世界诸文明中的一个,过去我们确实辉煌过,但并是人类历史上最耀眼的那颗星,仅是耀眼繁星中的一个而已。每个民族都有最优秀的地方,我们需要互相学习,取长补短。其次,还可以拉近中国和其他国家、民族人民之间的心理距离,大航海时代之后,很多民族都认为自己和西方距离更近。比如菲律宾,历史上曾经是美国的殖民地,官方的语言是英语,他们认为自己与西方更近。因此,重温历史上的“丝绸之路”有助于使沿线国家和民族认识到,在西方价值主导这个世界之前,曾经有一个相当长的历史阶段,中国和他们的关系是非常密切的,这对推进“一带一路”是很有利的。倪玉湛:您能否简要介绍一下古代“丝绸之路”上中国与其他国家、民族之间美术交流的情况?刘迎胜:我想中国和其他文明之间,既然古代有过频繁、密切的交往,美术方面也不是例外的。我们有自己的美术传统,但还有一个重要的知识来源,就是通过“丝绸之路”传来的。比如犍陀罗艺术就是通过佛教传入的,并且深刻地影响了中国造像的风格,包括造像的动作、衣着的式样和褶皱等等,你看我们秦汉时期的陶俑,衣着基本没什么褶皱,给人以硬梆梆、直挺挺的观感。绘画也是这样,克孜尔千佛洞和敦煌石窟的壁画,都有外来艺术的影响。我们的美术也会通过“丝绸之路”外传。比如据古代的文献记载,唐代中国被阿拉伯人打败了,有工匠被掳到了中近东,其中有人是画匠。被俘人中有唐代杜佑的宗侄杜环,他在当看到洛阳的画匠在那里作画,可惜没有留下实物。还有伊斯兰的细密画,我更倾向于称为伊斯兰工笔画,里面的中国元素是很丰富的。十世纪后,中国的龙和凤出现在细密画中,有表现历史题材故事的,或者被绘制在衣服上,虽然文化内涵不同,但形式却是中国的。中国绘画的题材在细密画中也能见到。中国式的云彩和山水,在十四至十六世纪的印度、伊朗、伊拉克的绘画中都能见到。有学者曾经关注到意大利文艺复兴时期的锡耶纳画派,就有中国绘画的元素,这也属于美术方面的交往。当然,中国还用山水画的方法画地图,我们会发现在元明两代,这种地图里表现了遥远的异域世界,画到了伊斯坦布尔、波斯湾、印度洋,甚至还有非洲。以后美术方面的交流就更多了,鸦片战争前广州已经有人学油画了。还有欧洲的瓷器,原来都是中国输入的,到十八世纪德国研制出了梅森瓷器(MeissenPorcelain),这种瓷器上最早就是中国题材的图案。另外,大航海之后景德镇外销瓷上画着外国的图案也是很常见的。倪玉湛:您认为美术交流对历史研究的作用是什么?刘迎胜:历史学家在美术方面的专门知识是比较欠缺的,我们关注的是绘画上的题跋、书法的具体内容,这些都是重要的历史文献,以及画师的师承、经历、交游圈等。我们可能欣赏的不是作品本身,而是这个作品和人之间的关系。比如忽必烈的侄孙女鲁国大长公主(孛儿只斤•祥哥剌吉,1284?-1331),她的家里就收藏了大量宋画,并请来文人欣赏、题字。美术史可以研究这些作品的流传过程,历史学者则从人出发,比如这位公主怎么接触到这些画的,她对汉族绘画是什么态度,我们又追踪到她拜过孔子,给孔庙捐钱,从中了解到她入主中原以后慢慢汉化的过程。限于相关知识的欠缺,我们一般并不关注美术作品是如何创作的。倪玉湛:有没有历史事实文献阙如,而在美术作品上有所反映的?刘迎胜:有!比如前面说到火炮对大航海时代欧洲文明能够征服世界起到了极其重要的作用。但迄今学者并未找到任何我国最初船上装置火炮的记载,因而有人推测是西方人首先把火炮装到了船上。但是,日本在十三世纪后半叶画的《元寇袭来图》中,有一幅元朝军队和日本军队交战的画面,有一幅画面表现一个圆球正在交战着的元、日两军间爆炸,它应该就是炮弹,这就是元朝水师装备火炮的证据,可以说是填补了文献的空白。倪玉湛:也就是说,美术交流实际也是文化交流的一个方面,在历史学家这里并没有专门把它提出来,只是认为它是一个工具,能够提供一些历史信息?刘迎胜:对。倪玉湛:那么,您认为美术史和历史学之间应该如何加强借鉴与合作?刘迎胜:当代的学科从其本身而言,无论怎样发展,都少不了要汲取友邻相关学科的知识,缺失了这些知识,学科本身的发展是会受到制约的,学科的交叉处是新的生长点。我想,学习美术史的人应该有意识地去了解文史学科的研究成果、基本思路和治学方法等等。文史类的学者也应该关注研究美术史的人的研究方法是什么,通过什么途径发现、归纳和运用资料,怎么进行推理,用的是什么逻辑。只有这样,学科才能取得长远的发展。倪玉湛:确实如此。最后,您对美术界关于古今“丝绸之路”的艺术创作有何意见或建议?刘迎胜:关于美术创作,我确实不太懂,也提不出什么具体的建议。在我看来,即便要搞些应景之作,也应当有感而发,从中寻找一些文化的积极因素,同时也要相互学习和借鉴。目前,中国美术界已经普遍接受了国外先进的艺术观念和形式,但是中国美术里最优秀的东西国外并不十分了解,很多欧洲学者并不喜欢中国的山水画,认为是程式化的东西,实际上我们当代水墨画家有不少创新的地方。我们既要吸纳世界上其他文明的优秀成果,同时也要将自己的优秀成果推出去,“一带一路”的提出,就是一个很好的契机。倪玉湛:谢谢刘老师!(此文原刊于《美术观察》2018年04期,后首发于原刊微信平台,引用请以正式发表为准,特此说明)责编:撒海涛责任编辑:

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