原标题：社会学家黄盈盈：我们该如何审视日常而又疏离的性话题，我们容易忽略什么？|访谈录她的新书试图揭示关于性的或日常、或隐秘的故事被谁讲述，如何被讲述，或是如何不被讲述。研究性社会学将近20年，黄盈盈关心的是两种“主流”和“边缘”：主流人群的边缘身体，边缘人群的日常生活。她试图深入一些故事，探讨规范、权力、生活，尤其是人们的生存策略、生活逻辑。黄盈盈毕业于中国人民大学社会学系，研究生导师是潘绥铭。她并没有立志研究关于性的社会议题，因为导师的专长，自己“也不排斥”，才在不确定性中开始了对红灯区等现象的田野调查。她得在红灯区住上一段时间，和那里的人建立日常联系，听他们讲述自己的故事，观察同行、邻里、性工作者与客人之间的沟通方式。“打入”红灯区是一回事，发现它的意义是另一回事。后者是在参加会议、和其他学者对话的过程中逐渐显现的。“他们怎么是这样看待‘小姐’的？为什么这和我在田野调查中的感觉不同？‘小姐’在中国到底是个什么问题？”她的兴趣渐渐聚焦在这些问题上。2017年，黄盈盈与潘绥铭等人合著的《我在现场》一书出版，书中记录了他们在红灯区田野调查中发现的一个不同于主流想象的世界。潘绥铭希望这本书能让读者尝试站在性工作者的立场上看问题，去理解，而不是急于作出道德判断。在刚刚出版的《性/别、身体与故事社会学》中，黄盈盈和她的学生访问了大学生、中老年女性、HIV感染者、乳腺癌患者、变性人等群体，试图揭示关于性的或日常、或隐秘的故事被谁讲述、如何被讲述——或是如何不被讲述。用她的话说，除了性的实践，很大程度上是人们的日常叙述，决定了“知识如何被生产，观念如何被塑造”。《性/别、身体与故事社会学》图片来自：豆瓣她希望让性议题的讨论不再陷于僵化的“套路”，并提及很多为人忽视的细节。比如女性HIV感染者生活的另一面：“她在活呀，而且不只是为了活而活，她得活得好，我们一般人都有这个需求，她们当然也有这样一个世界。”这是一种截然区别于“科学话语”的人文主义立场，它贯穿黄盈盈过去20年的研究。这20年里，中国人关于性、性别的态度和讨论发生了显著的变化——总的来说，是更开放、更多元了。但她也产生了新的担忧。比如，她注意到一些活动人士试图用“中国有多少同性恋”之类的数字来说服政策制定者、说服大众，但“如果以人数多寡来衡量权利有无，我们在为某部分人争取权益的时候，又置这些更为少数的人于何地？”她也注意到反性骚扰运动频繁提出的法制化诉求，但她担心国家的强势介入、法律的“一刀切”会抹杀生活的真实性与复杂性，撕裂社会，甚至强化“男强女弱”等积弊已久的叙事结构。她不太喜欢接受媒体采访——她指出，尽管性议题成了媒体的宠儿，但探讨的深度较过去不进反退，事件的热度也会迅速消退。“各类性/别故事……在不断地被‘发现’、被创作，被再创作，被放大，被遗忘……”这种复杂的现状，或许解释了黄盈盈在探讨相关问题时格外小心谨慎的态度。7月8日，上海外滩美术馆举行了一场新书读书会。原定一个半小时的讨论因为观众的踊跃提问被延长至两个半小时。很多问题问得很“内行”，而让黄盈盈印象深刻的则是一些人关于自身的困惑，以及他们在表达过程中流露的压力。他们并不属于她在书中探讨的那些边缘人群，但黄盈盈觉得，这恰恰说明所谓的边缘议题并不总是边缘的。Q：好奇心日报H：黄盈盈Q：您这本书里展示了一些“不正常”的人的故事，乳腺癌患者，女性HIV感染者，变性人……您为什么对他们的故事感兴趣？H：我们对一些人群有很多偏见，有的是因为不了解带来的偏见。所以从我们做研究的角度来说，我就更希望把这样的一些人的生活也好、（对自己生活的）理解也好——不说很好地展现，至少能让大家关注到。比如说，我对女性HIV感染者的研究有一个初衷：其实很多人会注意到感染者，但是呢，你不太会注意到女性HIV感染者的生活层面的东西，包括说情感，包括说性格，包括说婚姻。这些东西会被忽略掉，但是对他们的生活非常重要。我们只看到疾病，我们只看到医疗——那很重要，但是不够。尤其是当这个病越来越日常生活化的时候，她在活呀，而且不只是为了活而活，她得活得好，我们一般人都有这个需求，她们当然也有这样一个世界。我觉得这样一个视角被忽略了。所以，我关注女性HIV感染者的时候，就会特别关注她们偏生活化的方面。乳腺癌患者这一块也是。在大陆的语境里，对这个人群更多是医学讨论，但关于身体形象的变化到底对这些女性带来怎样的一种影响，她们如何有策略地去应对，去重塑自己的身体，重建一种生活，这些讨论是缺失的。当然，这种能动性能有多大的发挥，我们可以讨论，但她们这方面的努力是被忽略的。对于变性人，媒体反而有一些报道，但基本还是持一种猎奇的态度。跟性/别议题有关的边缘人群不应该“被缺席”，我觉得这是最基本的。当然还有很重要的一点：不是说在场就一定好，我们从什么切入点、什么角度、什么立场使其在场，或者他们自己在场，我觉得这是很重要的。因为很多时候并不是这个议题被禁了，或者人们不关注这个议题——不是那么回事，包括性的议题也不是在中国就被禁的。你得观察，是什么人在谈？在谈什么？怎么谈？这些人我们不是看不到，但我们怎么看他们、是不是都带着偏见、是不是都有一种刻板印象、是不是都带有某种态度？是不是都带有某种立场态度？每个人都有立场，我在书的导论中就摆明了我的。Q：您昨天提到一个非常有趣的讲法，就是“边缘”和“主流”这种区分是非常成问题的，主流女性、主流人群受到的社会规范可能会更加严格，但他们在当前性别议题的讨论中反而被压低了音量。H：我觉得是。当然，我们知道二元划分都有问题，但有的二元划分被更明确地质疑，比如说西方身体研究的一个脉络就是（对）身心二元（的质疑）。我们也很容易看到男女二元（的问题）。但是像主流、边缘，有时候我自己说着说着也容易形成这种二元划分，“你看，你们是主流研究，我是边缘研究”。当你正儿八经去说这些概念的时候，就会发现它是蛮复杂的。所以我跟学生讨论的时候经常说，大家别以为上了人大就可以称自己是主流人群，或者别人会称你为主流人群。你仔细想一想，当我去说“小姐”，当我去说变性人，当我去说HIV感染者的时候，很多人还会觉得他们是边缘的，离我挺遥远的；但当我说到另外一部分人群，比如说书里提的老年人的性、大学生的性，其实就是你身边的、或者你以后的状态。我们依然有一些议题、有一些身体的面向是被忽略的，或者说是被边缘化的。其实每个人自己去想一想，你在生活中有一些想法、有一些欲望，其实也是不敢说出来的。像SM这个议题——它边缘吗？议题边缘，但SM很多时候是所谓主流人群的一种取向、一种欲望，那你说这是边缘还是主流？所谓的主流人群依然有很多边缘的面向，而那些边缘人群的日常生活其实跟主流人群没什么差别，但因为性和性别的边缘化，我们把他们整块都屏蔽掉了，或者用某一种角色就覆盖掉了他们所有其他的生活者用某一种角色（比如“小姐”角色）覆盖掉了她们所有的生活面向，替代了一个人的整个角色丛。每个人的生活中多少都有边缘的部分。比如现在“婚姻”就是一个触及大众的议题。你很“主流”，但你40岁还不结婚就会有压力，或者你结了婚不生孩子也会有压力，你老了还会有压力。所谓边缘，实际上就是你触碰到了主流的社会规范。这个规范不仅仅作用于边缘人群，主流人群反而在教育体系里、在社会化的过程中更多地受到了这种规范的影响。之所以说异性恋有时候更惨，是因为人家老盯着你，对不对？人家老想把你教育成一个非常符合主流想象的、符合社会规范的这么一个人，要你“behaveyourself”，包括整个情感塑造、行为塑造，实际上都是把你按照一个模子去教育。反倒是边缘人群就在那里，放野了，有可能还会更多地去挑战规范。Q：访问变性人的过程好像非常困难，是不是有些人的故事就更难讲？性别议题内部是不是也存在着话语秩序？H：对，这里有两个问题，因为你说到“秩序”，我们先说这个概念，一会儿再说“很难讲”这个问题。关于“秩序”这个问题，我经常引用鲁宾（GayleRubin）的书跟他的概念。鲁宾是美国的一个人类学家，她有一篇八几年的文章叫《关于性的思考》，影响力非常之大。那篇文章里有个概念就是“性等级”，有的地方翻译成“性阶序”，sexualhierarchy。其实并没有什么高深的道理，但她非常明确地提出，每个社会、每个人心中都有一个等级——你认为什么样的性处在最top、最被接受、最符合规范的状态，而中间是什么，再往下是什么，然后你认为最不能接受、最不能容忍的是什么。这个排序依据的是什么标准？那就是某一个社会、某个历史时段形成的社会规范。比如说异性恋的、一夫一妻的、为了生育的性的姿态，那些是生育的、传教士式的性行为，这些往往是很多社会中最主流的；再往下——我不知道啊——可能是婚前性行为；再往后面一些，有人就会提出恋童的问题，包括SM、冰恋，有一些议题是很不被容忍的。每个社会都会根据某一种道德规范形成一种（观念的）阶序，每个人多少会受它影响，但各自的排序会有点不太一样，看你的批判能力和生活经历是怎样的。当然，这个性等级的划分在不同历史时期也会不一样，是变化的。阶序也意味着你认为哪一些（做法）是正当的，哪些是有问题，那么这里就涉及到故事讲述——你认为哪些是可以讲的？第一，你可能有这样的欲望，但是你不敢讲，因为你知道讲出来就会被人骂，你知道讲出来是道德不正确的，就会受到各种的约制，所以你不敢讲，甚至不敢想，你会给自己带来很多的压力。你从很多人的提问也能听出来，他们自己就有压力，他们知道“我这种做法是不被接受的”。如果你跟他聊这个话题的话，第一他就会有很多顾虑，可能没有一定的信任程度就不愿意跟你讲。就是因为这样的社会规范的约制，因为性等级的建立，有一些东西容易被听到，有些东西听不到。电影《蝴蝶君》。图片来自：豆瓣我在研究中会碰到两类情况，一类我把它称之为“不可说”，另一类是“我要讲”。不可说，包括“我不愿意说”，还有一类是以及“我也不知道”或者“我说不出来”。这就跟刚才说的议题的阶序性有关系，所谓“我不愿意说”，就是我知道说出来可能会有问题，所以不愿意跟你说。“我说不出来”是指，更加长期的一种文化的约制使得我都不知道该怎么去表述一件事情。当然，人的表述本身是有很多局限，我们都得承认这一点，有一些东西你可能没法用言语去表达，有的人会用诗词、会用艺术的形式来表达，比语言本身更好。但是语言本身非常重要，有些东西人家就是说不出来，这个在我们访谈中太多了，比如说跟HIV感染者聊性，还真不是她不愿意聊，她真挺愿意帮忙的，但她就觉得没啥可说的；再比如说50多岁已经绝经的，她说我都没有“性”这个东西了，这个事情在我生活中好像不太重要了，我也不知道说啥。但这个“说不出来”，其实有这个社会和文化的因素在里边：我们长期以来就不太说这些事情，或者不认为这些事情是重要的，所以缺乏这样的一个语言环境，甚至连词汇都缺乏。再补充一点，“我不愿意说”，除了因为一些议题带有歧视、被构建为“不太好”的东西，也触及另一种历史和文化的建构，就是我们把有一些事情构建为敏感、隐私。隐私这件事越是在现代文明社会就越明显，以前没有这样的问题，你看福柯考察的17、18世纪的状态，跟现在非常不一样，还有艾利亚斯的《文明的进程》，人家以前没有多少隐私，在变。昨天我跟朋友聊上海的弄堂，以前也没有什么隐私，但现在可了不得了，现在都很讲隐私。其实隐私一定程度上会增加人跟人之间的隔阂，如果不太信任你，我干嘛跟你讲这样的事情？我干嘛把我的隐私掏出来？所以这也是“我不愿意说”的一个方面。当然，我们在（沟通）方法上可以有一定程度的改进，可以建立一个更好的谈话环境，让我们去说这个事情。Q：但你讲更多的是“我要讲”这类人。H：是。这种人会很主动地找你，会寄读者来信。有时候我想招募（受访者），很多人就会主动跑过来，跟你讲他的性经历。这会带来一个挑战，就是他往往已经形成了一套叙事的方式和套路。他觉得，第一，这么讲他安全；第二，他有他的目的——“我希望你能够传达我的这个声音”。在研究中，“不可说”可以想出各种招数（来应对）；但是“套路化”带来的挑战更大。有的研究者觉得，“你愿意说，那最好了，我就把这个记录下来，你说的故事我就记录下来”，他会觉得，”你看，这叫‘主体的声音’，因为是受访者说的，我只是记录下来。”这好像就带有某种正当性了。但受访者的声音是如何形成的？它照样是很多因素塑造的，而且是套路性的。文姐（书中变性人）的案例，倒不是说这个研究难做，她属于朋友介绍的，而且很愿意讲的一个人。但她很会挑刺儿，很有挑战性。因为她自己接触过很多的访谈，所以她很清楚我们一些提问的假设在什么地方，对于故事套路是有所警惕的——那个故事套路经常是主流给予的。我印象特别深的是，我们做口述史希望从小时候聊起，但一旦涉及“时间”，当访员问文姐过去的事情，她就非常敏感，说你是不是要把我小时候的经历跟我变性联系在一起？你是不是要作出一个归因？你是不是觉得我因为小时候这样，所以才变性？归因的逻辑我们现在太熟悉了，我们很多人都有归因的逻辑，而她会疵儿你假设的这个东西，她一定程度上在挑战研究者的叙事套路，在挑战媒体的叙事套路。可另外一方面，你会看到她自己也在形成一个故事套路，她跟我们讲的时候也会说你要讲这个方面、你要讲我这套东西，他也在形成故事套路。那问题就来了，故事套路是相对什么而言的？它的问题在哪里？我通常会认为，问题在于一个故事套路形成之后往往会重复，重复……它往往会离生活经验越来越远，越来越远，不管这个故事套路是研究者给予的、主流社会形塑的，还是被访者主动讲出的。其实你的生活不见得是这样，但是你为了某一种对话的目的，你就会形成某种说法，而这种说法离你原来的经验可能已经非常远了。对我来说，所谓的“真实”很重要的一点是跟生活经验的连接。故事套路还有一个问题是，当越来越多的人这么去说的时候，它就形成了一种固化的理解。最要命的就是只有一种理解——当别的故事出现是，大家就说不对啊、不是这么一回事啊、这肯定有问题啊，大家只认这一种（理解），而这种（理解）就会被慢慢等同于真实。可生活世界是很复杂的，它有多种声音，哪怕一些声音有问题，一些声音不政治正确，不值得倡导，但它就是在生活经验中的。如果一种故事、话语的力量变得很强大，那别的声音怎么办？别的声音允不允许存在？套路的问题就在于，你对于所谓“真相”的把握就会越来越简化和固化。Q：您提到有一些“专门培训讲故事的机构”，指的是什么？H：我收到过一些email，也看到过一些培训活动，教你怎么去讲述一个故事。但他不会说要教你怎么去讲故事，他通常会说，我教你怎么去表达，怎么去发言。以前是劳模巡演那种东西，但现在有很多技术平台给你空间去展现自己，这个时候你要怎么说话？你要怎么去倡导？怎么去现身说法？怎么把这个故事讲得触动听众的心，就跟电影似的把泪点给调出来？逐步的，用情感真实来遮蔽生活真实。但我的研究中还碰到一些事，我称之为专业的被访者，这跟艾滋病的研究经历有关。原先做“小姐”研究，我们一般都是借鉴人类学的方法去做田野调查；艾滋病流行起来之后，我参加过好多艾滋病的评估项目，到了一个陌生的地方，因为没有那么长时间去做人类学的田野调查，当地比如说疾控中心的人就会带我们去他们做干预的几个场所，找一些人跟你聊。你一听就很清楚，这个人被访谈过好多次，但凡上面来人都是她接待的，你就听出很强烈的故事套路，所以我称之为专业的被访者。包括有一些明星式的访谈，比如文姐，她就被访谈了很多次，一定程度上成了一个专业的被访者，那她一定会慢慢形成叙事套路——除非你提问的时候能够从一些她没有想到的角度去戳她的套路，她就会给你一个你期待的答案。你问“小姐”：你为什么做“小姐”？那她已经很熟悉这个讨论了，就“我家里穷嘛”。Q：您从事性社会学研究大概是在20年前，更早在1995年，央视就开始播出《半边天》这样的节目了。您觉得，过去20年左右，中国人对性故事的讲述在日常生活层面和媒体层面有哪些变化和不变？H：我开始关注性相关的议题是在1999年左右。1999年，我第一次做“小姐”的田野调查，那时候我正好上研究生，研究生得有个导师对吧？我当时就跟着潘老师，潘老师是做性社会学的，所以我入师门就会更多接触性相关的议题，确实有差不多20年的时间。我在我的第一本书（《身体、性、性感》）里总结了四种和性有关的话语：一类是非常主流的医学化的话语主流的医学化话语：一类是非常主流的医学化的话语。我们说性好像在大陆是一个禁忌，但我不觉得是，因为九几年的时候就有一批医生成立了一个性学会，后来有很多商业机构加入，当时有几万会员。现在性学会依然是一个非常重要的力量，在学理上属于性科学主义，sexology，依然非常强势，当然商业的色彩越来越重。第二类话语是跟女性的性与身体有关的。10年以前，大部分的声音还是偏重在女性受压迫的身体、受压迫的性，它把女性放在男女关系里被压迫的位置。这样一套话语是蛮常见的，但现在是有变化，复杂化了。第三类话语可以被称之为性革命的话语，包括潘绥铭老师、李银河老师，包括一些媒体，他们会关注短短的二三十年时间里，中国人在性方面发生了怎样的变化。这变化是蛮大的，不用跟很久之前比，就跟文革那个时候比，80年代以来普通大众的女性着装、身体形象、大调查显示的各类性的数据都会发生非常大的变化，包括语言也有很大变化。这套话语可以被称为性革命的话语。还有一类话语是：依然有一种抵制的声音，要求回归传统、洁身自好。那本书其实是写于2005年，当时就总结出这四类话语。我在新书“会议的性政治”这章里，重新审视了十年来这些话语的变化，发现它更加复杂了。性的医学话语、科学话语依然力量非常强，而且它们占据的资源非常多。我们认为这种（现状背后的）理念是有问题的，很多人把性学、性权放在一块儿批评，但实际上这其中非常不一样。我们早先对话、质疑的是性的医学化话语，我们强调性的人文、社科角度，而医学化话语是把人客体化、病态化了，它跟商业主义和整个市场化会走得很近。Q：可以举个例子吗？H：比如说你现在看到非常多的性用品店、各类培训，还有早些时候的性病门诊。当然，我是挺批评科学主义跟商业化的，但你会发现有时候商业化、医学化会给你创造某种空间。我们有一次开会，两年一度的中国性研究国际研讨会，上面有人就来查，说“诶，怎么有这样一个会议？”后来经理就帮我们挡回去了，说“噢，他们就是搞科学的，没问题”。所以“健康”“科学”“医学”一定程度上成了保护伞。你不能简单说资本就是坏的，当政治缩紧的时候，资本可以给你带来机会，但是你又要警惕过度资本化、市场化的东西。我不太谈政治经济学的东西，但它作为背景来说非常重要。关于女性话语这一块，你能感觉到这两年变化非常之大，我所说的新女权、比较年轻的这批人更加积极地卷入性的议题。他们谈的就更复杂了，有的比较关注自主性，像昨天又曝出一个性侵的事情。这类声音比以前多多了，也复杂化了，但我依然有一种隐忧。不是说我认为反对性骚扰这件事情不重要，它显然非常重要，我的担忧是有些人一谈反性骚扰就直接跳到要求建立某一种机制，尤其是以法律介入的机制，那是我比较警惕的。因为一旦诉诸法律建制，它就会带来很多问题的，一会儿再谈这个。抵制的声音其实也在加强，反性大妈就是这样。潘老师开始做性社会学的时候也有人质疑他，但是整体上质疑的声音非常之弱，而潘老师、李银河老师他们的声音反而是蛮强的，虽然人不多。现在关于性的公共讨论多起来，抵制的声音相应地也多起来。其实“反性大妈”的背后是有一些力量的，她们好像被塑造成“母亲”这样一个很正确的形象，但它背后有一些理念，有一些组织化的东西。Q：有人研究过“反性大妈”吗？H：没有细致的研究，我只在当年写过一篇小文章，刚开始发在网络上，后来拿到书里。还没有把它作为一个研究对象进行仔细研究的。Q：您的新书把最近反性骚扰运动提出的法制化诉求和欧美70年代的法理女权主义作了一个类比，对此持警惕态度。H：法理女权主义触及的是一个更具体的议题，也就是关于色情的讨论。色情在中国大陆还并没有形成很明确的争论，但是你要知道，在1980年代美国女性主义内部“sexwar”的争论里边，色情是一个非常核心的议题。围绕这个争论，女权主义内部形成了女权、性权的派别。法理女权主义非常有名的一个代表人物就是麦金农（CatharineMacKinnon），她当然是站在反色情阵营里，认为色情就是男性对女性的压迫。她认为女性在男女关系中一定是受压迫的，甚至说男女之间的性关系就是男性对女性的强奸。她又是一个律师，所以很吃法律建制这一套。他们当时在加拿大推动了法律的建设，但后来在美国做不下去了，因为人们看到这套建制如何跟右翼结合起来，形成了一种新的压迫。在美国遇到非常多的反省之后，麦金农就跑到全世界去兜售她的理论，香港、台湾都有她的学生。麦金农一派的女权主义者认为父权制下的性总是伴随着压迫关系，因而要求加强对欲望的纪律。这引发了女权主义内部的激烈反驳。图书封面来自：upress.umn.edu现在一提性骚扰，很多人就要求法律建制，这跟麦金农的脉络是很相似的。你可以去讨论，这没有问题，但你也要让那些反对的声音出来，要看到当时的人们为什么去质疑麦金农的做法。你不能简单说“中国大陆不一样啊”、“中国大陆连基本的东西都没有”，很多人就以此来拒绝反思。我认为，如果在别的地方出现了一些问题，你就要去思考这些问题，你在努力的方向上就要有所警惕。你不能把这个社会当成一个实验场所，因为它的代价很可能以非常要命的形式出现。我不反对建制，但要看是怎样的建制。现在好多人一提建制就要求法律介入，说美国怎样怎样，却不说美国的反对声音。我自己对美国的了解并不太多，通过一些阅读，像CaroleVance的“DangerandPleasure”这本书，Rubin的文章，当然还有何春蕤、丁乃非等老师的介绍了解了一些，加上我自己的认识。多方讨论挺好，但你不能一上来就觉得建制好、法律介入好，把人们的情感调动起来，以至于有一点点质疑的声音都不行，导致这个问题在一定程度上变得不可谈了。Q：您在书里写道，我们需要在一个具体的语境当中去讨论性和性别问题、去看待一些人讲述性故事时所使用的语言——比如“小姐”，避免一刀切地使用“压迫”这样的字眼。您好像对个体的身体自主比较乐观？H：有时候我说的不是个体，而是群体的层次、互助的层次。在某一个特定情境里，我会称之为草根的力量。比如“小姐”，比如其他一些被称为草根、底层、边缘的人群，我们要关注她/他们的力量，而他们的力量不一定是个体（层面表现出来）的。我觉得在关于女权主义的争论中，把这个主张等同于（强调）个体、那个主张等同于（强调）集体，这个划分是过于简单化的。你试图去挑战某种结构性因素，比如说性别不平等的结构性因素，这当然非常重要，但是你用什么策略去挑战它？在一个具体的情境中，什么策略是可行的、是有力量的？至少个体、群体层次上的策略不能被忽略。大家一提到力量就想到国家层面，我觉得不是这样。草根的力量非常厉害，日常生活中有很多地方可以被这种力量挖掘，如果你把它泯灭掉的话，人就是一个棋子了——结构把他安排到哪儿他就去哪儿。如果你不去发展自身的力量，那么结构既可以给予你，也照样可以再剥夺你。什么是力量，什么是自主，什么是结构，都值得好好讨论。我不会虚妄地去谈群体，或者谈国家、谈结构。如果不谈人的话，那些都是虚的。我们都知道，在具体生活中，个人的生活策略是很重要的，哪怕结构会发生改变，那也需要时间。好多人的论述就过于乌托邦。在法律、男女不平等的结构短时间内无法改变的情况下，你让她们（“小姐”之类的边缘人群）怎么活？她们要等你解放完了才能活吗？她每天都面临着被抢劫、被笑话（的风险），那她当然要发展自己的策略，而她（学会寻求）的那种草根力量马上就可以帮她处理好身边的事情。我昨天也提到了邻居、“妈咪”和“小姐”之间的保护与互相支持关系，看起来这只是小打小闹，但是对“小姐”的个人生活来说就很重要——“你那些法律的改变离我远着呢！”而且还有一些案例，法律改变了，却没有给底层带来大的好处。所以说，有些人谈事情都是从大处着手，忽略小处，但小处可以非常重要，它和生活紧密相关。比如对我来说，邻里关系就很重要。Q：当您强调个体的策略性反抗，强调草根的互助力量的时候，有一些人——特别是都市女性——会立刻反驳说，这和我的自身经验，包括我通过媒体接触到的他人经验是不一样的，我可能在上班路上就会遇到性骚扰，遇到很日常的风险。H：那就得谈到不同阶层的女性要处理的不同问题。比如说大学反性骚扰，你当然会要求大学、要求整个建制惩罚涉事老师，这当然是问题的一个方面；但我们有时也会关心女学生、女白领——甚至包括男性——如何去应对这些事情？这种思考方向经常会被质疑为“谴责受害者”，但我觉得它和一些所谓的边缘群体求助草根力量的重要性是很相似的。依靠机制惩罚加害者、提升个体自身的力量，我个人觉得这两方面都很重要。但你如果看话语体系的话，你会发现很多人谈的是第一个方面，而所谓赋权、所谓empowerment的后一个方面就不太容易谈。从社会文化层面来说，它（后一个方面）会触及什么是“受伤”这个问题。现代城市中的人越来越娇贵化了，如果我说了一句话让你觉得不舒服，你就认为那是性骚扰。但“性骚扰”是不是一个与程度与感受有关的概念？从“我让你觉得有点不舒服”到强奸之间，其实有很多中间状态，这些状态要不要分开来谈？哪一些你认为需要法律介入，哪一些你认为需要交给人际关系，哪一些可以建立一个中间机制去处理？大家会对性骚扰作一个固化的想象，一听“性骚”，一听“性侵”，就会觉得那不管怎样都会带来伤害。有一些报道虽然能引起大家的关注，甚至客观上推动讨论，但我真的觉得如果是作为叙事策略的话，要小心。比如师生之间的性骚扰案件常常（也更容易）会以一种“弱者”“受害”主题的叙事方式出现——你看，就因为一个老师这样，她都对学术丧失信心了，她的人生受到非常大的影响。我不喜欢这样的叙事，因为这套叙事的最终受害者是谁？还是这些女性，她们觉得“我完蛋了”“我的人生就毁掉了”。很多人跳楼是因为什么？当然跟强奸、跟性骚扰有关系，但很多时候是因为社会舆论（告诉她），“你的人生没有希望了”。当然，弱者叙事都容易挑起大家的神经，容易挑起大家对加害者的愤怒，可是这（叙事带来的压力）同样会施加给这些女性。所以我一定要强调，我们要重新看待我们的身体——我是要去惩罚你，可是（被侵害）不是我的问题，我以后照样可以生活。而（过分强调）受害者叙事很可能会让你越来越觉得自己弱势、越来越需要被保护。什么样的保护？舆论保护、国家力量保护、法制保护。这些真的能empower你吗？我觉得这是问题所在，要很小心这套叙事结构，很小心这套叙事结构可能带来的“非预期的后果”。至少至少，这方面的警惕与讨论是需要的。我知道这方面的对话很艰难，希望不要被当成是恶意的为批判而批判。Q：如果说这种叙事是有问题，那您觉得个体在日常的生活中，以及在舆论场上应该怎样讲好自己的性别故事？H：我不一定能够很好的回答，这当然得看具体的案例。因为我最熟悉的还是“小姐”人群这一块，所以我可能会拿它做例子。怎么讲述她们的故事？首先要讨论一下，我们在和谁对话？现在的主流话语是什么？这套主流的故事架构有什么问题？它简化了什么东西？它看不到什么东西？好，现在的主流话语要么认为你们不道德，要么就认为你们非常悲惨，那针对这样的话语体系，我们就要讲：我们的生活并不是那么悲惨，我们并不都是无力的一群人，我们不只有那一套“受压迫”叙事，我们也是有办法去应对暴力与歧视的。我这么说的前提是，我们对于小姐所遭遇的扫黄、暴力、受歧视的社会结构背景（包括性别不平等）是有共识的。而基于我的研究与认识，激发草根力量的叙事结构在当下能够（更加）有效地应对暴力以及不安全的生活与职业环境，相反，悲惨叙事，往往最终会加固禁娼或者罚嫖不罚娼的论述，往往为扫黄添砖加瓦，恶化这种环境，即便是作为“非预期的后果”。所以这是一个对话，它不是绝对的、全部的事实——普拉默（KennethPlummer）有一个概念，叫contestedtruth，“有争议的事实”，任何事情都是有多方面的。就像我昨天说的，“小姐”人群里我们也碰到一些坑蒙拐骗的，但我在叙事的时候通常不会强调那个部分，因为我要对话的是现在对“小姐”的歧视性的态度，我就得分析人们对“小姐”的认识是怎样的（错误），我拿“小姐”的什么生活经验去跟人们对话。简单说就是，生活都是多声道的，你得看哪个声道被忽略了，而我在一定程度上就要找到空间去展现多个声道，展现（不同于）故事套路的其他可能性。当然，故事还得交给读者去判断，但所谓判断是指我给你多个声道，你去决定哪个更有道理。电影《推拿》。图片来自：豆瓣Q：这两年道德进步主义的话语好像造成了一个戏剧性的逆转，就是无性人群被污名化、划入“保守”、“落后”的阵营。比如incel（involuntarycelebates）就可能被贴上“厌女症”甚至“恐怖主义”的标签。您怎么看这个问题？H：首先，“无性”也是新近建构起来的一个概念。真要抠起来，我们也可以讨论：什么叫无性？是没有性生活叫无性，还是没有性欲望叫无性？所以这个概念本身就需要去讨论。我比较怕的是，一个概念出来，给你“啪”——贴一个标签，你就自我认定了。有时候你可能对某一些不感兴趣，没准你会发现对另外一些感兴趣。别把无性这个东西固化、概念化。不管人们如何使用“无性”这个类别，如果它（所处）的叙事套路会让人感觉到压力，我认为就是有问题的。以前你18岁就有性经历可能会被别人歧视，现在好像你30岁了还是单身、还没有一个性伴侣就会感觉到压力。我们有时候会为“小姐”说话，为“性”说话，有的人直接就说我们是鼓吹性解放、鼓吹性自由，但这并不是说你没性也就完蛋了。你过得舒坦就好，但不要拿自己的标准要求别人，甚至压迫别人。大家怎么去讨论“进步”这个概念？我的理解是，一套更好的叙事不是为了区分哪个是进步、解放的，哪个是落后、保守的。我不会从这个维度作出判断。我认为，好的故事讲述可以让不同的声音出来，可以让平时被忽略的那些声音有在场的可能。当然，“情欲自主”我觉得是个好词，而这里的所谓自主代表的是你对自己身体的控制权和保护权身体的把控权。你可以选择自己的生活方式，而且是在不憋屈、不受压迫的情况下选择一种生活方式。不过还是那句话，不要轻易地拿自己的方式，拿自己的道德标准套别人。附，外滩美术馆读书会现场：题图为电影《修女艾达》，来自：豆瓣我们总是乐于分享一些值得仔细看的见解。点击“阅读原文”看访谈录栏目的更多文章。管理者袁庚，和他治下作为改革开放样本的蛇口|深圳和它的40年④责任编辑：