原标题：“金布克奖”得主对话“诺奖”得主|翁达杰×石黑一雄英国时间7月8日傍晚，为纪念英国布克小说奖创办50年而特别颁布的“金布克奖”得主在伦敦南岸中心揭晓：生于斯里兰卡的加拿大小说家迈克尔·翁达杰创作的《英国病人》，被冠以“半个世纪以来布克小说奖之最佳作品”。迈克尔·翁达杰在金布克奖颁奖典礼上致辞。翁达杰的获奖致辞谦虚又幽默，他引用作曲家萨蒂对拉威尔说过的话：“（得奖时）最狠的不是拒绝拿奖，而是压根就配不上这个奖！”又罗列了一系列“应该获奖但从未获奖”的“被忽略的经典”，并鸣谢已故导演安东尼·明格拉：“我清楚自己能得到这个奖，大部分是他的功劳。”（明格拉执导的电影版《英国病人》获得当年奥斯卡多个大奖。）在金布克奖的活动上，一直没有公开亮相的去年诺贝尔文学奖得主石黑一雄也难得“现身”，并与翁达杰进行了一场“两个老男人”之间的对谈。现场报道|新京报特约记者张璐诗（发自伦敦）金布克奖颁奖现场宣布得奖作品的布克奖主席海伦娜·肯尼迪评价说：《英国病人》“在诗性与哲学层面上都极具冲击力”。“金布克奖”评审之一、斯里兰卡裔英国小说家卡米拉·山姆西评价说：“罕有一本小说像《英国病人》这样，每次重读都能令人有新的收获。书中史诗感与亲密感无缝连接，语言精巧，结构复杂有趣，印度的拆弹专家、考古学家、旅行家、护士等等，每一个角色的刻画都很饱满……在民族主义越来越多见的今天，《英国病人》告诉我们：你所有的军团与同盟都只可能在爱与共同兴趣的基础上建立。书中每一页都饱蘸人文主义色彩，翁达杰的想象力在开罗、意大利、印度、英格兰和加拿大之间自由驰骋，没有疆界。”她还提到一点：大部分的布克小说奖得奖作品中，都是以男性角色为主导；而《英国病人》中的护士汉娜是小说的中心人物，这也是作品的独特之处。《英国病人》作者:[加拿大]迈克尔·翁达杰译者:丁骏版本:99读书人·人民文学出版社2012年10月在颁奖礼上，英国著名影星切瓦特·埃加福特（《为奴十二年》、《奇异博士》等主演）朗诵了《英国病人》片段。与每年的布克小说奖都会颁发高额奖金不同，“金布克奖”只颁出了一座奖杯。英国著名影星切瓦特·埃加福特朗诵《英国病人》片段“金布克奖”提名作品在51部得奖作品当中产生，由五位作家、书评人、媒体人代表组成的评审会选出。在颁奖前一个月，布克奖将这五部提名作品摆到网站上，由公众投票得出最终结果。根据官方数据显示，共有9千人参与了投票。其余的四部获提名作品是印裔英国小说家V.S.奈保尔的《自由国度》、埃及裔英国女作家佩内洛普·莱芙利的《月亮虎》、英国女作家希拉里·曼泰尔的《狼厅》，以及美国小说家乔治·桑德斯的《林肯在中阴界》。被视为全英最权威文学奖的英国布克小说奖，从2014年开始改变了评奖评奖规则：往届评奖入围作品只能来自不列颠及联邦国家，而今日，只要是在英国出版、用英语写作的小说都可以参与评奖。翁达杰×石黑一雄“金布克奖”得主与“诺奖”得主一台戏7月6日至8日周末期间，伦敦南岸中心举行了18场“布克奖50年”的系列作家讲座活动。颁奖前夕，翁达杰参与了电影《英国病人》的展映。他回忆，写《英国病人》写了四五年，最初动笔时只是一个烧伤病人与护士的夜间对话。“我写小说就像进行考古发现，抽丝剥茧地呈现故事的过去，再让它回到现在。”颁奖礼当日，翁达杰与日裔英国小说家石黑一雄先在皇家节日大厅内进行了一个半小时的对话，这也是石黑一雄获得诺贝尔文学奖以来的首次公开活动。两位擅长打破线性叙述传统的小说家，上世纪八十年代已在多伦多相识，后来又共赴新西兰旅行采风。1988年在新西兰期间，石黑一雄正在写《长日将尽》，但书名没想好，于是征求身边同行们的建议。翁达杰回忆自己建议书名叫《入海口》或《家园》；在场荷兰女诗人尤迪·赫兹伯格（JudithHerzberg）提了一个德文“Tagesreste”，弗洛伊德曾用来形容梦境，译成英文后正是石黑一雄后来采纳的《长日将尽》。在一个半小时里，两个老男人一台戏。两人展开对成长、迁移、阅读习惯、写作方法、爱情等话题的交谈，不时插科打诨，十分欢乐。▼▼▼翁达杰1943年生于斯里兰卡的科伦坡，11岁随母亲移居英格兰，1962年移民到了加拿大蒙特利尔。1992年凭借小说《英国病人》获得了布克小说奖。2018年，翁达杰的最新小说《战光》（Warlight）刚刚在英国出版。生于日本长崎的石黒一雄，五岁随家人移居英格兰。从1982年发表《群山淡景》以来至今，共发表了八部长篇小说，他称目前正在创作第九部。1986年以《浮世画家》获得惠特布莱特图书奖，1989年凭借《长日将尽》获得布克奖，2017年获颁诺贝尔文学奖。在对话中，我们得知，小说擅长时空跳跃与“拼贴”游戏的翁达杰现在写书比过去更“正经”一些；而从没形成固定写作模式的石黑一雄，则强调自己抗拒打磨过分精致的文本，并下意识为作品留出“粗糙”质感。-谈“拼贴”-石黑一雄：你是很喜欢用拼贴风格的人啊。《英国病人》里面有四条故事线，小说里面有多条故事线并不罕见，但你似乎刻意对情节发展做了各种剪接，这就很有特点。翁达杰：我是喜欢拼贴，在“collage“这个词出现以前就很喜欢了。写诗就是这样，我喜欢将互相没什么关系的事物摆在一起。写小说也一样。《英国病人》里存在各种时间、空间、不同家庭、不同的事件。最初就因为我在斯里兰卡和家人聚会时，听丹尼斯一家讲起一个沙漠里的故事。动笔时我脑子里并不存在小说结构。石黑一雄：我也喜欢在不同的时间线里面放进不同章回的故事，各章节之间又有内在联系。由于我习惯使用第一人称的记忆作为叙述角度，因此也能像拼贴艺术家那样去自由工作。我不愿意在一个完整的故事结构里被锁死，但我经常刻意去掩饰这种做法，经常花很多功夫试图让两个章节之间的过渡尽可能不着痕迹；而你则直截了当让这些锋利、跳跃的棱角都显露出来。因此读《英国病人》真是使我眼前一亮。延伸阅读《长日留痕》作者：石黑一雄译者:冒国安版本：译林出版社2011年12月翁达杰：可是你怎么才能做到两个章节过渡不着痕迹呢？石黑一雄：也许效果不尽人意，可我有一袋子“把戏”呢，比方说，我会设定时间点，制造两场回忆之间的联系：30年前发生的事，为什么他偏在此时此刻想起来？三天前发生的事，为什么他忽然重新提了起来？这两个时间点彼此有没有联系呢？这是有一点像普鲁斯特的联想手法。又比如说，我会设定无定向的时刻（unlocatedmoment）。假设我俩坐在八十年代多伦多的一家酒馆里，然后翁达杰对石黑一雄说：“你知道吗，你最大的问题是在音乐上不自量力。”这时我可以让画面戛然而止：也许那并不是在多伦多，这番话也不是翁达杰对我说的；其实是五年之后，在北安普敦……然后就进入了新的场景。如此这般到达一个小高潮时我就可以来一句：“就在这个时候，有人对我说：‘石黑一雄，你知道吗，你最大的问题就是对音乐不自量力。’”使用这种无定向的时刻片段，相当于制造了一个模板，理论上你可以将三四个场景放到一起，但操作起来不宜太多。我写小说时经常用上这个技巧。总之，我十分抗拒按时间的顺序发展故事情节。翁达杰：我想补充一点，其实不光是拼贴手法，还有壁画手法。比如迭戈·里维拉的壁画《底特律工业》是对我很重要的作品。壁画一段有人举着锤子，20英尺之外壁画的另一端，有人提着一支笔。两人的姿态动作一样，连成一体，韵律是统一的。既然提到了音乐，我知道音乐对你来说很重要，尤其是这几年，你用在上面的时间越来越多：自己写歌、弹琴。这里面是否有来自羡妒其他艺术形式的驱动？迭戈·里维拉的壁画《底特律工业》（TheDetroitIndustryMurals）石黑一雄：有羡慕的成分存在。这跟“受影响”不一样。“羡慕”的感觉来自我感到有些东西在小说创作形式中无法实现，而在其他形式中是家常便饭。比如我会羡慕其他艺术领域的评论环境，那种鼓励大家自由创作的气氛。我与太太不时会到维也纳去吃蛋糕，吃蛋糕之余自然也会留意到维也纳的艺术。我记得在阿尔贝蒂娜美术馆里看到贾科梅蒂的画《和平》，当时以为是画漆有点掉落了，仔细看才明白那是艺术家刻意制造的效果。与此相似的未完成的粗糙感，在爵士乐、布鲁斯、摇滚乐，以及美国一些独立电影（比如约翰·卡萨维兹）里都能见到。我知道很难说服别人说，这是艺术创作的长处，因为创作者大都被寄予创作出完美作品的期待。而在传统审美观念中，乱糟糟、不干净就等同于不成功。可是与过度打磨的精致艺术品相比，我更喜欢前者。对这个问题你怎么看？翁达杰：我赞同你的说法。我自己从来不愿意写一部结局完满的小说。在结尾处我总要留一扇门。我的故事里有角色消失了25页以后忽然又回来了，但他们并不需要解释之前去哪儿了。你所提到的爵士乐、布鲁斯音乐家，他们动态的创作是我们静止的写作状态所没法比的。有人曾问我：听说比起华兹华斯，你更喜欢雷·查尔斯（美国灵魂乐手）？其实我说的是：比起当华兹华斯，我宁可当雷·查尔斯！音乐创作有着写作所缺乏的公共性。石黑一雄：作为局外人，我总觉得音乐、当代艺术工作者能够更自由地依靠直觉去创作，而不需要像小说家那样得不断自圆其说。你难道不觉得吗？接受采访时总会遇到这样的问题：翁达杰先生，请解释为什么《战光》要设定在二战刚结束的时间……事实上，解释归解释，却未必是创作原因。我通常创作的惟一原因就跟音乐人自我表达是一样的，当时感觉对了，就那么干了。人们老这么盯着小说家，却忘记了创作源自即兴。翁达杰：我写小说时，跟日本绘画里面常说的“心随笔动”相似。石黑一雄：我常常嫉妒歌手们。他们一开腔，人生百图就一幅一幅呈现在你眼前，而我们还得逐个字去写传记。翁达杰：对啊。电影里面拉一个近镜，都比我们写三段话有说服力。太不公平了。电影版《英国病人》（1996）剧照-谈童年-翁达杰：你小时候都看什么书？石黑一雄：刚才那些照片里面的书就是我八九岁时看的。那时候我在家组织一个小派对，来了喜欢看书的两个男生，他们带了一堆阿加莎·克里斯蒂的小说和莱斯利·查德里斯（LeslieCharteris）的《圣徒》。我承认那时我一本都没看懂。没看懂，我也硬着头皮看下去。印象中面前就是一知半解的迷雾。不光是因为那时我的英文能力不够，还因为我对世界的了解也少。到了现在，我可以看书、可以做评论了，却有点怀念那时候在云里雾里的感觉。可能是因为这样，我开始自己写作，希望自己去填补看不懂的空洞，也希望为读者制造一个不知道往哪个方向去的世界。《圣徒》系列（TheSaint）是英国作家莱斯利·查德里斯在1928-1963年间发表的系列小说。翁达杰：说起《圣徒》，我小时候在斯里兰卡时有过奇遇。那时一位姓殷的神父（全名叫RoyHenryBowyer-Yin，1910-2010，因为将传统合唱形式引入锡兰，即今天的斯里兰卡，而闻名）来我们那儿，我们在蟋蟀声此起彼伏的田野边上聊天。他告诉我，他哥哥叫做莱斯利·查德里斯。可我的童年一本书都没读过，只记得每晚的饭桌上大人们无休止的争吵。后来到了英格兰才看了《圣徒》，看了约翰·伯克汉姆（JohnBuchan）的《三名人质》、看了《斗牛犬德拉蒙德》，天啊这些书里面的种族歧视简直猖狂。石黑一雄：小时候看书，还不止是想要模仿成人，还希望通过看书学习“英国性”（Englishness）。当时刚到英格兰，人生地不熟，看《福尔摩斯》，贝克街令我很有亲切感。两个英国人称呼彼此“老伙计”（OldChap），久而久之我就知道这很英国式，而英国和美国的语言和待人处事风格是很不一样的。翁达杰：除了英国的书，你还读过别的吗？石黑一雄：我但愿自己能回答说：还喜欢普鲁斯特。可是真没有。那时我的口味很俗，一点都不关注文艺。1966年，我上的小学管理很松，我们可以整个下午都在自己画小人书。翁达杰：你知道自己将来想做什么吗？石黑一雄：不知道。写作是很后来的事了。翁达杰：我也一样。我们学校有一天来了几名专家，据说他们跟每个学生聊20分钟，就能准确预测这名学生的职业前途。他们告诉我最适合当一名海关执勤官员，哈哈哈。-谈调研-石黑一雄：《英国病人》中，我看你的调研工夫做得很足。你是先对拆弹排雷技术感兴趣，去研究过，回来写了个故事呢，还是先有了故事再去做深入调查？翁达杰：两者都不是。我动笔时想法一点都不成熟，写到一半时吉普（Kip）出现，我就得去研究1942年前的拆弹技术、斯里兰卡给伤者包扎的方法了。调研工作是一种必需。石黑一雄：你创作的一个特色在于：极少出现陈腔滥调的角色。比如说吉普，换作别的小说家，很可能将这名锡克族人描述成为英军效力就停笔了，但你不是，你将他具体地设定为一名拆弹排雷专家，需要直面许多极具张力的关头，而且你对每个细节都把握得胸有成竹。你避免了一个面目模糊的“印度背景的士兵”形象。类似的处理在你的书中一再出现。比如（在《战光》里）你对少年的刻画：写到年轻人，很多人估计就会写到酒馆、派对，可你不这样做。我猜这是扎实深入的调研，为你的想像力做好了铺垫，我们才会读到这些少年人走私灰狗、对伦敦城里偏僻小巷了如指掌、少年在地产代理商空置的楼里约会、年轻人半夜爬屋顶的时候认识。这样的想像力接近超现实，这在你的作品里很突出。翁达杰：真是有这么一本书，名叫《三一学院爬屋顶指南》，指的是牛津的三一学院。周末人们去爬阿尔卑斯山，回到剑桥牛津的校园里就用爬山的技术半夜爬屋顶。我的调研方法是比较技术化的，我听说你最近几年都在研究做梦的技巧，说来听听？石黑一雄：我不是记者型的作家，没有太多体力型的调研，更多做的是历史研究。最近几本小说，包括现在正在写的一本，我都在笔记本上写下“奇异见证”（oddwitness）这个方法。有一天我在想，假如以做梦时的状态作为写作者主体，会怎样去创造呢？我惟一可以做的是尽可能记下自己做梦的片段。但我并不是对梦的内容本身感兴趣，而是梦自身的叙事方式。我们大部分人应该对此非常熟悉。举个简单的例子：你我一天夜里在伦敦搭出租车，我作为叙述者，你突然对司机说：请停一停，我要进这位朋友家里一下。车停下，你说：我很快就回来。然后我看着你走向那间房子，按下门铃，一位女士把你迎进屋里。门关上了，但我能够看到你与那位女士谈话的全过程，然后你俩换到另一间屋子里继续谈话。我这时可以用第一人称叙述：“我很惊诧。麦克居然说……”，或者“墙上的挂钟不是我喜欢的款式”。但整个画面这时被打断了：司机忽然转过身对我说话，我又回到了出租车里。这是用来延伸第一人称叙事的方法，可以超越叙事者能亲眼见证的范围，很有用。翁达杰：我想问一本书：加拿大作家厄尔娜·帕丽斯（ErnaParis）的《长长的阴影》。这本书对你有多重要？石黑一雄：越来越多非虚构图书对我变得很重要。《长长的阴影》这书已经出版了十多年，对我最近几本小说有很深的影响，包括了《被掩埋的巨人》。她的书可以归类到新闻纪实、旅行书籍。她到各个刚发生纷争不久的国家去旅行，跟当地底层老百姓聊天，这种书对我的主题写作很有帮助，将我带入当时当地的真实社会去，并令我思考：一个社会什么时候应该什么时候选择忘记，什么时候选择不要遗忘。在每段私人关系和社会关系中，总有令我们一想起来就浑身不自在的回忆，在当时被刻意隐瞒或埋藏。不去直面它总会有后果，你看美国现在就在还种族问题的债；欧洲各地都有深埋地下的战争往事。但是假如记忆太执着，人心就会被暴力与苦涩吞噬，而且会世代传下去。厄尔娜·帕丽斯《长长的阴影》英文版书封-谈爱-石黑一雄：我们能谈谈爱吗？我指的是广义上的爱。我喜欢你作品的一个原因是，你对处于转折点的时间与空间很感兴趣。你的小说设定总是处于过渡状态：战争的尾声、另一场危机即将来临，你喜欢沙漠、后街、在海上航行的船这种地方。你笔下的人生往往都是在两个历史时代之间发生。我特别感兴趣的是，爱情如何进入这些时空里。与你相对，我对爱的诠释更接近传统西方观念：一辈子一场惊心动魄的爱，因此我的书中通常都围绕一场爱情展开。但在你的书里，我们经常见到人们在吉光片羽的瞬间偶遇，《英国病人》中，在用途不断改变的别墅里，绝望的人们共同度过转瞬即逝的时刻。但从中他们仍然能收获对自己未来的人生意义重大的东西。在《战光》中也是充满这样的偶遇瞬间。即使注定不会持久，人们仍然在收集、在积累。“爱”可以在不同关系中发生，不论世代。翁达杰：我想起在《猫桌》里，小男孩从斯里兰卡到英格兰去，21天的过渡期里，他经历的是爱，但首先是一种教育。我想这跟我自己从小到大的游牧式经历有关系：11岁从斯里兰卡到英格兰，然后18岁移居加拿大，不断要面对在一个时间点之前与之后发生的事完全是两个世界。延伸阅读《猫桌》作者:[加拿大]迈克尔·翁达杰译者:张芸版本:99读书人·人民文学出版社2013年8月石黑一雄：在西方传统文学的熏陶下，我心目中的男女浪漫之爱几乎就等同于爱情本身。在非西方的传统下，爱的范畴是不是更广？翁达杰：在斯里兰卡时我父母就已离异，亚洲有一种大家庭的传统，除了父母之外，谁都可以是“舅舅”、“姨妈”，即使没有亲缘关系。那时候我母亲去了英格兰，斯里兰卡还有很多照顾我的“舅舅”、“姨妈”，以及学校里的好朋友们。这对我的影响很深。翁达杰和石黑一雄在对话现场。布克小说奖中的“后殖民写作”7月8日的“金布克奖”颁奖现场，评审之一的英国资深书评人罗伯特·麦可克鲁姆回忆，从几十年前的布克奖提名可见，当时的小说创作还是“男子俱乐部”，文坛现状与创作趋势都随社会与政治而变化。回顾布克奖过去十年的发展，还有一个明显的趋势：在英国社会语境下的“后殖民写作”主题作品在增多。担任“金布克奖”的评审与被提名的小说，以及得奖作品《英国病人》，也能看到这种趋势的衍伸。担任2016年布克小说奖评审的坦桑尼亚裔小说家阿卜杜拉扎克·古尔纳，曾为V.S.奈保尔、萨尔曼·拉什迪等后殖民小说家写过多篇深度书评。记者与他谈起“后殖民写作”作为当今小说写作新趋势的问题时，古尔纳认为，“后殖民写作”总体来说描述的是曾经被欧洲殖民的地区，也有些是回到昔日殖民帝国写当时的历史。“后殖民写作的人都不是欧洲人，我们常见的文本都是用欧洲的语言：英语、法语等等这些写成的，因此帝国、语言和后殖民小说之间彼此相连。”实际上这种性质的写作在19世纪中期已经发生，只不过“后殖民小说”这个名词在上世纪八十年代末、九十年代初才成为一种称谓。延伸阅读《午夜之子》作者:[英]萨尔曼·鲁西迪译者:刘凯芳版本:北京燕山出版社2015年9月萨尔曼·拉什迪的小说代表作，1981年获英国布克奖，并且在2008年被评为“布克奖40周年最佳作品”。萨曼·拉什迪1948年出生在印度穆斯林家庭，14岁移居英国，作品显示出东西方文化的双重影响。1988年发表的《撒旦诗篇》曾因宗教原因引发轩然大波，让他受到死亡威胁。后殖民写作最初在英国兴起绕不开奈保尔、拉什迪的影响。不过古尔纳指出，这两位作家固然是后殖民写作中的“超级名人”，“但很多人却是在拉什迪处境不那么好的时候而关注、喜欢上他，那是一种独特的现象，我们应该另当别论。”英国文坛对类似的小说还有另一种称呼，比如称之为“区域写作”：非洲、亚洲小说、加勒比文学等等。“归类只是为了能够比照各种文本之间的共同点。到了现在，我们可以将这种类型的写作视为一个群体去做研究，可能把其形容为一场‘运动’不太准确，但它们是具有集体性质的。”古尔纳认为，很多作家本身就生活在与自我原生态脱节的环境中，解决“我是谁”的问题是很有挑战的。这也是同一个主题在不同小说中不断重现的原因。但靠近一点去看，这并不只是表层自我身份的问题，很多时候是去对抗他人对你身份的描述，并且在对抗这个定势观念的过程中，形成真正的自我身份认知。而这种视野是生活在英格兰的英国人所没有的。本文系独家原创内容。作者：张璐诗；编辑：徐学勤、小盐。未经新京报书面授权不得转载，欢迎转发至朋友圈。上半年，我们选出了这60本好书拥有数千上万本书的人，都有故事可讲▼直接点击关键词查看以往的精彩~责任编辑：